Nasza Loteria NaM - pasek na kartach artykułów

Agnieszka Romaszewska-Guzy: Na Białorusi robi się jak w Korei Północnej

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Agnieszka Romaszewska-Guzy: Nie jest tak, iż terrorystyczny reżim za granicą jest zły tylko dla swoich. Że oni będą bici, a my możemy się tym nie przejmować
Agnieszka Romaszewska-Guzy: Nie jest tak, iż terrorystyczny reżim za granicą jest zły tylko dla swoich. Że oni będą bici, a my możemy się tym nie przejmować Fot. Wojciech Gadomski / Polskapresse
Łukaszenka chce skrajnie zastraszyć społeczeństwo, pokazać, jaki jest silny, wdeptać wszystkich w ziemię. Zwrot „wdeptać w ziemię” jest właściwy, bo o to tu chodzi. Drugi aspekt sprawy to jest to, że jednak się przeliczył, bo myślał, że reakcji nie będzie albo nie będzie aż taka. A trzeci element: Łukaszenka nie do końca już właściwie odbiera rzeczywistość - mówi Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor Biełsat TV

Dlaczego Łukaszenka tak nienawidzi Pratasiewicza? A może się go boi?

Myślę, że Łukaszenka w tej chwili widzi wrogów we wszystkich - i nie chodzi tu tylko o dziennikarzy - którzy współdziałają w rozprzestrzenianiu informacji i wspomagają komunikację między ludźmi. No bo tego rodzaju kanały, takie jak NEXTA czy Belarus Gołownogo Mozga, to są kanały komunikacyjne; w ogromnej części to czytelnicy przesyłali tam informacje. Ludzie w trakcie protestów przesyłali sobie wiadomości, jak na przykład, gdzie iść. Ale oprócz kanałów TG mamy też duże media, bo przecież widzimy smutny los portalu Tut.by w ostatnich dniach. Wygląda na to, że ta największa białoruska firma medialna, jeśli chodzi o portal internetowy, zostanie doprowadzona do ruiny i praktycznie zlikwidowana. Zatem te wszystkie media i ludzie, którzy pomagają w rozpowszechnianiu informacji, okazali się być największymi wrogami. Są oni większymi wrogami niż jacykolwiek terroryści.

Opinia publiczna po niedzielnych wydarzeniach z porwaniem samolotu zobaczyła raczej, że to Łukaszenka jest terrorystą i w bandycki sposób prowadzi swoją politykę. I to wszystko po to, żeby zatrzymać jednego opozycjonistę.

Żeby zatrzymać jednego młodego chłopaka! Przecież Pratasiewicz w tej chwili ma dopiero 26 lat, a kiedy zaczynał działania opozycyjne, miał jeszcze mniej.

Co może się stać z Ramanem Pratasiewiczem?

Mam nadzieję, że ostatecznie nic złego mu nie zrobią. Choć oczywiście, tak jak wszyscy, obawiam się, co mogą mu zrobić. To, co na razie jest jasne, to, że przynajmniej pójdzie siedzieć. Ale tak naprawdę nikt nie wie, co się stanie, tak jak nikt nie wie, co się stanie z pozostałymi; jest tam z tysiąc więźniów reżimu, trzymanych w sprawach politycznych bardziej lub mniej prawdziwych. Organizacje praw człowieka mają już zidentyfikowanych i policzonych ponad 400 aresztowanych i więźniów po wyrokach. Wszyscy oni siedzą i nie wiadomo, co się z nimi stanie. Paweł Siewieryniec dostał 7 lat kolonii karnej. Mogę tylko mieć nadzieję, że tych 7 lat nie dosiedzi.

Pratasiewicz starał się o azyl w Polsce i go nie otrzymał. Dlaczego?

Nie znam szczegółów tej konkretnej sytuacji, natomiast znam praktykę, bo bardzo dobrze współpracuję z Urzędem do spraw Cudzoziemców, który to urząd i jego szef naprawdę robią wszystko, co można. Ale moim zdaniem już dawno należałoby zmienić regulacje dotyczące cudzoziemców w Polsce, a zwłaszcza konkretnie przybyszów ze wschodu; ułatwić im sprawy formalne, bo są bardzo skomplikowane. Jestem przekonana, że w sprawie Pratasiewicza pewno zostały przekroczone jakieś terminy, że ktoś czegoś się nie dowiedział. Trzeba zdawać sobie sprawę, jak bardzo urzędy wojewódzkie i sam Urząd ds. Cudzoziemców pozatykane są tymi wszystkimi wnioskami, jak skomplikowana jest procedura w tej chwili. Jedni ludzie przyjeżdżają do pracy, czasowo, inni próbują zostać na stałe; jedni starają się o karty pobytu, inni o wizy pracownicze. Są setki tysięcy Ukraińców, bo przecież Białorusini nie są tu jedyni. No i jest pandemia. Na szczęście ktoś w pandemii wpadł na słuszny pomysł, aby przedłużyć ważność wszystkich wiz i pozwolić tym ludziom pozostać do końca stanu epidemii. Ale już wiadomo też, że w ciągu miesiąca po zakończeniu pandemii wszystkie te pobyty będą musiały zostać zalegalizowane i jasne jest, że tego się zrobić nie da, że to będzie istny armagedon, gdy wszyscy cudzoziemcy rzucą się do urzędów wojewódzkich i do Urzędu do spraw Cudzoziemców, urzędów pracy, żeby zalegalizować swój pobyt i pracę. Wracając do Pratasiewicza, podejrzewam, że nie było tu świadomego działania, tylko efekt tego, że coś gdzieś w porę nie zostało przerobione. A że miał prawo pobytu, mógł przebywać legalnie, więc jakoś to uszło.

Jak pani myśli, czego jeszcze może się Łukaszenka dopuścić?

Szczerze mówiąc, nie wiem, ale informacje z ostatnich dni wskazują, że właściwie wszystkiego. Od kilku dni staramy się uporać z sytuacją, w jakiej znalazła się nasza dziennikarka, która musiała uciekać za granicę po programie „Szczerze mówiąc”, wyemitowanym w Biełsacie. Otrzymała telefon i to z numeru męża swojej siostry, nieznany mężczyzna, przedstawiający się jako śledczy, zaczął ją szantażować, że ma się stawić na milicji w Mińsku. Mówił, że mają jej rodzinę i groził zatrzymaniem dziadków. Dzień później zadzwonił jej szwagier z pytaniem, kiedy ona przyjedzie; rozumiem, że był cały czas zatrzymany i kazali mu do niej dzwonić i to powiedzieć. Dziennikarka miałaby wrócić na Białoruś i zgłosić się na milicję, bo inaczej będą trzymać jako zakładników jej szwagra, jego kolegę... Nie spotkałam się dotąd z taką sytuacją.

Jak pani ocenia to, co się zdarzyło w niedzielę - to, że białoruskie myśliwce zmuszają do lądowania w Mińsku samolot linii Ryanair, lecący z Aten do Wilna. Co to miało być? Chęć pokazania, że „nie liczymy się z nikim ani z niczym, możemy wszystko”? Jak działają białoruskie służby?

To, jak sądzę, miał być przede wszystkim pokaz siły. Łukaszenka chciał pokazać, jak mocny się czuje, „nie ujdziesz przede mną nigdzie...”. Ale chyba trochę się przestrzelił. Myślę, że nie spodziewał się aż takiej reakcji społeczności międzynarodowej. Osobiście jestem przekonana, że został podpuszczony w pewnym sensie przez Putina; że Rosjanie go podpuścili: „Sasza, działaj ostro, bądź twardy”. Nie sądził, że aż takie będą reakcje; że międzynarodowa społeczność, która nie zwraca uwagi na to, gdy kogoś zabijają w kolonii karnej, jak to miało teraz miejsce z Witoldem Aszurkiem, dostrzeże porwanie samolotu należącego do Unii Europejskiej i sadzanie go w kraju, w którym w ogóle nie było przewidziane lądowanie. Okazało się, że jednak zwrócono na to uwagę. A jeszcze potem w Mińsku zrobiono jakiś dziwny skandal z samolotem Lufthansy, który też przecież przeczesywali, specjalnie, żeby wykazać, że miała być znów kolejna bomba w samolocie nad Białorusią. To wszystko wygląda na sen wariata. Moim zdaniem jest kilka aspektów tej sprawy. Jeden, że Łukaszenka chce skrajnie zastraszyć społeczeństwo, pokazać, jaki jest silny, wdeptać wszystkich w ziemię. Zwrot „wdeptać w ziemię” myślę, że jest właściwy, bo o to tu chodzi. Drugi aspekt sprawy to jest to, że jednak się przeliczył, bo myślał, że tej reakcji nie będzie albo nie będzie aż taka. A trzeci element: że Łukaszenka nie do końca już właściwie odbiera rzeczywistość. Wyjechał poza granice przewidywalności, jak to zwykle bywa z dyktatorami, którzy są owładnięci jedną manią - w pewnym momencie, mówiąc kolokwialnie - im odbija.

Właściwie, to co sobie pani pomyślała, kiedy samolot linii Ryanair zmuszono do lądowania w Mińsku?

Pomyślałam, że trzeba jak najszybciej poinformować w Polsce o tym na Twitterze, bo nikt tej informacji nie podaje. To mnie zmartwiło. Myślę jak dziennikarz, więc pomyślałam wtedy: „Rany boskie, jak Polska jest już odłączona, niezainteresowana tym, co się dzieje na wschodzie; od wydarzenia minęły już dwie godziny, a nikt o tym jeszcze nie podał nigdzie”.

Kiedy rozmawiałyśmy w sierpniu ubiegłego roku, zwróciła pani uwagę na to, że Łukaszenka już wówczas przeszarżował, „wygrywając” wybory z 80-procentowym poparciem. To było zbyt wielkie kłamstwo, które tak bardzo Białorusinów wkurzyło. Zatem szarżuje kolejny raz.

Tak, widać, że idzie coraz dalej. Nie wystarczyło mu 58 procent, żeby wygrać wybory. A już w ogóle, gdyby podał 54 procent, to nikt by nie udowodnił, że to do końca nieprawda. Ale nie, on poszedł dalej. Potem poszedł dalej, zaczął rozbijać demonstracje, bo czuł się pewnie, czuł, że to się uda. Tu się nie pomylił. Udało się. Łukaszenka cały czas czuje się tak strasznie pewnie, aż w pewnym momencie ta pewność go zmyli. Nie wiem, jak długo to potrwa przy takim stanie terroru. Nie wiem, jak długo ludzie wytrzymają. Na razie muszą wytrzymywać, bo nie mają już nawet dokąd uciec. Samoloty nie latają ze względu na przepisy wprowadzone pod pozorem pandemii, prawie nie wolno już wyjeżdżać z Białorusi drogą lądową. Można wyjechać tylko wtedy, gdy ma się potwierdzone miejsce pracy albo nauczania za granicą; a jak się ma kartę stałego pobytu za granicą, to do Białorusi można przyjechać tylko dwa razy w ciągu roku. Ewentualnie jeszcze można wyjechać z Białorusi na pogrzeb i na leczenie. Poza tym nie ma powodów, dla których można przekraczać tę granicę. Krótko mówiąc, tam się robi jak w Korei Północnej.

Jak działają służby wobec tych, których uważają za wrogów systemu? Czytałam o dziennikarce, której grożą odebraniem dziecka.

W tej chwili, myślę, jest pełne wzmożenie. Służby postawione są w stan alertu, sądząc po wszystkich znakach na niebie i ziemi. Oni w tej chwili dokonują, jak to się ładnie mówi w języku służb, „realizacji” wszędzie, gdzie ewentualnie mieli jakiekolwiek informacje. Na przykład dowiedzieliśmy się, że w Pińsku był sędzia, młody człowiek, który po wydarzeniach sierpniowych zeszłego roku rzucił swoją funkcję, przestał być sędzią, odszedł, powiedział, że tak dalej pracować nie chce. I wiemy, że go właśnie zaaresztowano. Widać więc, że wszystko, co mogą wygrzebywać, w tej chwili wygrzebują. Okazało się na przykład, że starają się identyfikować ludzi, którzy występowali w jakichkolwiek naszych sondach ulicznych, co w dużych miastach nie jest takie łatwe, aby zidentyfikować, kto to był. Usiłują przesłuchiwać wszystkich, którzy kiedykolwiek mówili do mikrofonu. To już przekracza wszelkie granice. Jeśli chodzi o portal Tut.by, to sytuacja jest taka, że nie tylko, że aresztowano szefową portalu, że w areszcie domowym trzymana jest żona założyciela tego portalu, ale jednocześnie są zatrzymani wszyscy technicy, którzy opiekowali się serwerami, żeby nie móc ich reinstalować ponownie; przecież o to chodzi. W tej chwili więc zastosowane zostały i włączone najwyższe biegi, pełna para. Porównując to do jazdy samochodem, to jadą już na czwartym albo raczej piątym biegu.

Co oznacza aresztowanie dziennikarzy portalu Tut.by?

To oznacza, że bardzo wielu dziennikarzy znalazło się na bruku. Tut.by upada, wszyscy ci ludzie będą szukać pracy, wyjeżdżać.

Ubiegłoroczna rewolucja, te protesty - nic to nie dało?

A czy można powiedzieć, że Solidarność nic nie dała, bo był stan wojenny? Generalnie rzecz biorąc, w roku 1983, po stanie wojennym i uciszeniu demonstracji, też można by było powiedzieć, że właściwie to nic nie dało, prawda? Może jeszcze w 1982 wszyscy się spodziewali, że „wiosna nasza”, ale okazało się, że niestety, wiosna to jednak była ich. Mieliśmy więc 1983 rok, w którym było beznadziejnie, potem 84, w którym było jeszcze beznadziejniej, 85 jeszcze beznadziejniej... W zasadzie, jak w końcu 1987 roku wyjeżdżałam na studia, to uważałam, że nic się chyba nie zmieni, nigdy. W tym sensie - czy można powiedzieć, że protesty na Białorusi nic nie dały? Moim zdaniem dały wiele. W sporej części obudziły świadomość Białorusinów, o wiele bardziej zintegrowały naród. Białorusini stali się narodem nie tylko de iure ze względu na posiadanie własnego państwa, ale i de facto.

Dziś są inne czasy, wszystko dzieje się szybciej, informacje przekazywane są w błyskawiczny sposób. Pewne procesy też następują szybciej. Stąd można by oczekiwać szybszych efektów. A tych nie ma.

Od tamtej letniej rewolucji minęło 10 miesięcy. Na początku to była walka z demonstracjami, które były duże i potężne. Najpierw było rozpędzanie demonstracji i pobicia. Fala totalnego terroru przyszła później, w pełni rozwinęła się przed świętami Bożego Narodzenia, zatem mamy pół roku zaostrzania terroru, przykręcania śruby. Można powiedzieć, że na razie to przynosi skutek.

Jak w tej fali terroru i przykręcania śruby wygląda normalne życie? Ludzie przecież muszą jakoś żyć; chodzić do pracy. A jeszcze przecież trwa pandemia, prawda?

Tak, ale Białorusini nie mieli lockdownu. Zamknięto tylko granicę pod pretekstem pandemii, a tak naprawdę, żeby represjonować swoich obywateli. Nic innego nie było zamknięte. Ludzie chodzili do pracy. W Mińsku teraz boją się gromadzić gdziekolwiek. Jak się zgromadzi trochę młodzieży, będą grać na gitarze, to ich natychmiast zgarną. To się zmieniło teraz, bo był moment, kiedy ten Mińsk robił się coraz bardziej europejski - działo się to jeszcze przed rewolucją ubiegłego roku. Już dwa lata temu widziałam, jak latem ludzie wychodzą na ulice, jak sobie grają, jak młodzież się bawi. Jak zaczęła kwitnąć ulica Zybicka - miejsce tamtejszych hipsterów. Wśród młodzieży modny bywał język białoruski, ale przede wszystkim „zachodni” styl życia. Teraz to wszystko przycichło. Rozbito ich „dolinę krzemową”, czyli park wysokich technologii, który skupiał grono potężnych firm informatycznych, wielu pracowników pouciekało. Białorusini w ogromnej części albo się gdzieś skulili, przyczaili, ewentualnie zanurzyli w prywatność, albo wyjechali. W tym sensie to, co się dzieje, wpływa na życie codzienne, no ale, oczywiście, poza tym, ludzie chodzą do pracy, do szkoły. W czasie wojny też jakoś żyli, więc i teraz żyją, bo jakoś żyć muszą. Sytuacja gospodarcza nie jest dobra, od pewnego czasu jest coraz gorsza. Ceny są bardzo wysokie w porównaniu do płac, mają tam polski wymiar, a czasem są nieco nawet wyższe od polskich. A zarobki to połowa, jedna trzecia albo jedna czwarta tego, co w Polsce. Trudno sobie wyobrazić, jak oni za to żyją; ale jakoś żyją. Teraz jest wiosna, ludzie jeżdżą na swoje działki, sadzić kartoszkę, pomidory, ogórki. W większości ludzie mają tam działki.

Można powiedzieć: przeżyją.

Tak jest. Często powtarzam powiedzenie świętej pamięci ojca mojego kolegi. Kiedy tłumaczył on ojcu, kilka lat temu, że właśnie w Europie jest kryzys finansowy, recesja, to ten zapytał, a co to się takiego dzieje. Syn zaczął mu dość zawile tłumaczyć, a że były instrumenty pochodne, a że handlowano nimi w bankach, na co ojciec przerywa i mówi: „To znaczy, że trzeba ziemniaków więcej posadzić”.

To zdrowe widzenie rzeczywistości. Jeśli służby Łukaszenki zatrzymują dziennikarzy, może będzie się tam rodziło dziennikarstwo obywatelskie?

Ono już istniało, oczywiście, w sporej części społeczeństwa; my z tego korzystamy. Ale myślę, że władze białoruskie będą robiły wszystko, żeby to udusić, choć trudno będzie to zadusić całkiem. Myślę też, że bardzo wielka i skomplikowana praca dopiero przed nami i widzę to jako konkretne wyzwanie. Będziemy musieli przeorganizować wszystko w Biełsacie; w tej chwili to jedyne duże medium, które tam zostało, największe po Tut.by w tej chwili. Trzeba tak przeorganizować pracę, żeby być w stanie dostarczać informacje. Jednocześnie za każdym razem nie może iść siedzieć połowa naszych dziennikarzy; koszty tego są ogromne.

Jaki więc jest na to pomysł?

Mamy pomysły, trzeba przebudować jawność działania. Innymi słowy, trzeba działać trochę inaczej. Nie chcę mówić dokładnie, co mamy zamiar zrobić, ale będziemy budować w taki sposób, żeby ludzie te informacje dostawali. Jeśli nie będziemy mogli produkować w Mińsku, będziemy produkować gdzie indziej, aby dostarczać naszym widzom i informacje, i analizy, i komentarze. Ludzie często mają jakieś informacje, ale po pierwsze, nie wiedzą, czy one są sprawdzone, po drugie, one są często niejasne, nie wiadomo, co dana sytuacja oznacza, co z niej wynika, czy to dobrze, czy źle i dla kogo. Ktoś musi też tę rolę odgrywać i my staramy się to robić. A jest to teraz bardzo trudne zadanie. By je wypełniać, musimy przebudować funkcjonowanie naszej stacji, a właściwie konglomeratu medialnego, bo przecież nie jesteśmy tylko stacją telewizyjną.

W czym pomogą sankcje nałożone na Białoruś przez Unię Europejską?

Sankcje mają przede wszystkim pomóc temu, żeby to się nie powtórzyło i nie eskalowało dalej. Można zapytać również, co by było, gdyby sankcji nie było? To by oznaczało, że zachęcamy w ogóle wszystkie reżimy terrorystyczne do tego, by sobie same wydobywały z rozmaitych samolotów w różnych krajach swoich przeciwników. To by też oznaczało, że nie wiadomo, czy przy granicy bezpiecznie jest przebywać, bo mogą, dajmy na to, zrobić nieoczekiwany wypad za granicę. Przecież to, co się stało, dotyczyło obszaru Unii Europejskiej. Na coś takiego pozwalać nie można. Pamiętamy, jak wielki hałas zrobiła Wielka Brytania w sprawie próby zamordowania Siergieja Skripala i jego córki, no i nie bez racji. Oto nagle ktoś na terenie Zjednoczonego Królestwa postanowił upolować swego wroga, w wyniku czego zatruł kawałek Bogu ducha winnego brytyjskiego miasteczka i otruł parę osób. Wielka Brytania sobie na coś takiego pozwolić nie mogła. I tak też my na to, co się zdarzyło, nie możemy pozwalać. Z tego, co się zdarzyło, widać dobitnie, że nie jest tak, iż terrorystyczny reżim za granicą jest zły tylko dla swoich obywateli. Że oni będą bici, a my możemy się tym nie przejmować.

Wszyscy jesteśmy połączeni. To widać.

Teraz zobaczyliśmy to w sposób dosadny.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Agnieszka Romaszewska-Guzy: Na Białorusi robi się jak w Korei Północnej - Portal i.pl

Wróć na naszemiasto.pl Nasze Miasto